فرانکو مارکو و مارکو منگوتزو درباره هنر معاصر و پیوند آن با میراث گذشته می‌گویند
گفت‌وگو با دو پژوهشگری ایتالیایی که تناولی از آکادمی آن‌ها آمد!
کیوریتور پاویون ایران در بینال ونیز عقیده دارد در پاویون ایران نکات ویژه فرهنگ ایرانی مانند نوشتار، ادبیات و شعر هنوز می‌تواند جذاب باشد.
ایران آرت، علیرضا بخشی استوار: فرانکو مارکو رئیس آکادمی هنری "بررا" در ایتالیا است؛ یک آکادمی با 250 سال سابقه که هنرمندان مشهوری از آن فارغ‌التحصیل شده‌اند و پرویز تناولی نیز یکی از هنرمندان مشهوری است که تحصیلات خود را در این آکادمی پشت سر گذاشته است.
مارکو منگوتزو نیز از پژوهشگران تاریخ هنر معاصر است که به صورت ویژه بر مدیریت فضاهای نمایشی و موزیولوژی تمرکز دارد و تاکنون نمایشگاه‌های فراوانی را کیوریت کرده است. او که رئیس کمیسیون هنری آکادمی "بررا" نیز هست نمایشگاه‌های فراوانی را در بینال ونیز کیوریت می‌کند. او از سال 2015 به صورت ویژه پاویون ایران در بینال ونیز را کیوریت کرده است. منگوتزو در سال 2000 برای داوری سالانه طراحی به ایران سفر کرد و در سال 2003 نیز دبیر سومین بینال مجسمه‌سازی تهران بود.
این دو مدیر فرهنگی هم‌زمان با روز جهانی موزه‌ها با همکاری" ایکوم" و "بنیاد فیض نیا" برای ایراد مباحثی پیرامون هنر معاصر و پیوند آن با میراث گذشته به ایران سفر کردند و در جریان نشستی تخصصی با عنوان "میراث معاصر" در موزه ملی ایران درباره این رابطه و پرسش‌های حاصل از این مفهوم سخنرانی کردند.
در ادامه گفت‌وگوی ایران آرت با این دو مدیر فرهنگی و هنری را پیرامون مسئله "میراث معاصر" بخوانید.
یکی از وجوه اشتراک هنرمندان ایرانی و ایتالیایی، توجه به میراث تاریخی برجای مانده از گذشته است که به صورت ناخودآگاه و غیرارادی در هنرشان، حتی در هنر امروز تجلی می‌کند؟ آیا به نظر شما این وجه اشتراک وجود دارد و چه شباهتی میان این دو نگاه فرهنگی هست که از یک منبع تغذیه می‌کنند؟
مارکو منگوتزو: مهم‌ترین مسئله وجود کمیت تاریخی است که ما دو کشور داریم. فرهنگ ما دو کشور وابسته به تاریخی بسیار طولانی است که دچار گسست هم نشده است. مثلاً فرهنگ یونان از قرن سوم بعد از میلاد تا حدود 1900 میلادی دچار یک گسست شد که شاید دیگر از فرهنگ این کشور در روزگاران معاصر رد پایی نیست. اما ما دو کشور این دوره را پیمودیم و دچار گسست نشدیم و طبیعتاً همین مسئله موجب شده که ما کماکان در مسیر همان فرهنگ قدم بگذاریم و در هوای آن فرهنگ نفس می‌کشیم، اما سؤالی که وجود دارد آن است که آیا به واقع این مسئله یک مزیت است یا در واقع یک امری است که ما را متضرر می‌کند؟ آیا این امر متناسب با جهان امروز است یا خیر؟ چرا که نکته‌ای که اهمیت دارد آن است که امروز بعضی‌ها این انتقاد را وارد می‌کنند که هنر ایتالیا، هنری است که در گذشته مانده و وابسته به آن است. در شرایطی که هنر معاصر مطرح است و بنا به مسائلی آن هم دارد کهنه می‌شود خیلی این مسئله اهمیت ندارد و مزیت ندارد که ما چقدر وام‌دار گذشتگانیم. اما هم چنان فرهنگ‌هایی که قصد حفاظت از هویتشان را دارند به این مسئله توجه می‌کنند، چرا که در جریان جهانی‌سازی همه مسائل دارد شکلی یکسان به خود می‌گیرد.
خوب یکی از مهم‌ترین مسائل هنر امروز هم، این بازگشت به گذشته است. بازگشت به گذشته‌ای تاریخی که خواهان احیای هویتی مشخص است که در شکلی امروزی، متناسب با فرهنگ و هویت جهانی هم باشد، اما به دلیل از بین رفتن مرزهای فرهنگی آیا ما درواقع هویتمان را بازنمایی می‌کنیم یا این که از هویت به عنوان یک ابزار، یک رسانه و فرم استفاده می‌کنیم؟ که در این صورت آیا می‌توان گفت که یک اثر هنری که بر این مبنا خلق می‌شود وجهی ماندگار دارد و حافظ هویتی جمعی و مشخص است؟
منگوتزو: امری که شما مطرح می‌کنید بسیار مسئله‌ای پیچیده است. من معتقدم گرایشی که به گذشته وجود دارد گرایش به فرم نیست بلکه گرایش به محتواست و نسبت به این که ما چه هستیم و یک نقطه‌نظر و زاویه دید است، اما من فکر نمی‌کنم که درست این باشد که ما برای نجات گذشته‌مان به گذشته رجوع کنیم. یکی از دلایل این است که برای دنیا جالب نیست. اگر شما بر ارائه هنری وابسته به گذشته خودتان پافشاری کنید و اصرار بورزید دنیا به شما می‌گوید وقتی حرف جدیدی نداری که برای من بزنی پس گذشته خودت برای خودت. شما می‌توانید در فضای داخلی کشورتان به این امر مفتخر باشید، اما دنیا از جایی به بعد شما را در نظر نخواهد گرفت. هویت فرهنگی یک کشور اگر نتواند با هویت فرهنگی بین‌المللی وارد دیالوگ شود دنیا هم با آن وارد دیالوگ نمی‌شود، پس در واقع نباید از دیالوگ‌های زبانی و فرهنگی ترسید. ما به جایی می‌رسیم که نباید از این درهم‌آمیختگی بترسیم و باید کوتاه بیاییم یعنی باید عناصری را از فرهنگ‌های دیگر جذب بکنیم. در واقع گذشته چیزی نیست که بتوانیم به آن رجوع کنیم بلکه گذشته چیزی است که وجود دارد و می‌توانیم از آن استفاده کنیم و کمک بگیریم. اگر این امر فرمایشی باشد، یعنی شما بگوید من برای اعلام موضع خاصی می‌خواهم به گذشته خود برگردم این در واقع کاری از پیش نمی‌برد. بلکه شما باید آن ویژگی‌ها و عناصر گذشته را مشخص بکنید و به آن ویژگی‌ها پر و بال بدهید. کاری که به زعم من در بینال ونیز و در پاویون ایران هم اتفاق افتاد که در آن نکات ویژه فرهنگ ایرانی که هنوز می‌تواند جذاب باشد، مثل نوشتار، ادبیات و شعر در آن تبلور دارد. ایران کشوری است که از نظر مرزهای طبیعی آن‌قدر مطرح نیستند که مرزهای زبانی مطرح هستند.
من از خود می‌پرسم ما از میراث گذشته خود چه استفاده‌ای می‌کنیم؟ ما می‌خواهیم میراث گذشته را در قالب یک اثر جدید حفظ کنیم، یا می‌خواهیم خودمان را با آن معرفی کنیم و یا میراث جدیدی بسازیم. من متوجه می‌شوم که ما به واسطه تفاوت فرهنگی می‌توانیم با ارائه امری نو با زبانی بین‌المللی با جهان وارد دیالوگ شویم اما در اینجا متوجه اهمیت مفهوم نمی‌شوم و معتقدم که تنها به عنوان یک شکل و یا فرم منحصربه‌فرد این هویت را ارائه می‌کنیم.
فرانکو مارکو: وقتی ما به جایی برسیم که فکر کنیم به واسطه میراث گذشته یک سری ابزار در دستمان هست و نیازی به محتوا نداریم، آن وقت این مسئله پیش می‌آید، اگر چیزی بدون محتوا باشد ارزش و ماندگاری پیدا می‌کند؟. مثال این ماجرا آکادمیک‌های فرانسوی در سال 1800 بودند که کارهای فرمی می‌کردند و امروز دیگر حرفی از آن‌ها نیست، در حالی که هنرمند باید از حساسیت خود استفاده کند و از ریشه‌های که بر آن استواراست که حالتی آنتروپولوژیک و مردم شناسانه دارند و به فرهنگ و گذشته خودش برگردد استفاده کند وگرنه به اثری می‌رسد که فاقد محتواست و ماندگاری ندارد. آنتونیو کانووا در قرن نوزدهم اثری بر اساس تئوری‌های کلاسی سیسم اروپا با زبان گذشته که هم دارای محتوا بود و هم دارای فرم خلق کرد و زبان بسیار پیچیده و گسترده‌ای هم داشت و هر کسی که با آن برخورد می‌کرد به تمام آن زبان‌های بیانی مسلط می‌بود. در واقع آثار کانووا مبنایی بودند برای هنر مدرن که هم فرم داشتند و هم محتوا و این نگرش چندبعدی کسی است که هم دارد صحبت می‌کند و هم با هنر درگیر است.
منگوتزو: ما رسالت نداریم چیزی را نشان بدهیم. اگر پیش فرضی مبنی بر رسالت داشتن وجود داشته باشد شما فردیت خود را نادیده گرفته‌اید. باید هر چیزی که مد نظر هست نشان بدهید و نباید نگرش شما نماینده جریان و دسته‌ای خاص باشد وگرنه آثار شما ماندگاری نخواهد داشت. اگر یک چیزی به صورت گروهی مطرح بشود به عنوان پروژه هنری، برای دولت‌ها و آوانگاردها جواب می‌دهد ولی در شکل تاریخی هیچ‌وقت جواب نمی‌دهند. این را هم بگویم شاید جذاب باشد در ایتالیا به فرمالیست‌ها چپ چپ نگاه می‌کنند. در ایتالیا مفهوم و نقطه‌نظر است که اهمیت دارد و من در ایتالیایی زندگی می‌کنم که تازه ایتالیای فرمالیست قلمداد می‌شوند حالا چه برسد به ایران.
شما با حضورتان در ایران طی نشستی مفهومی تازه را بیان کردید که در خود یک تناقض آشکار دارد؛ "میراث معاصر". با توجه به وضعیت هنر معاصر چگونه می‌توان یک اثر هنری را که امروز و بر مبنای مفاهیم امروزی خلق می‌شود به عنوان یک میراث برای آیندگان در نظر گرفت؟
منگوتزو: درباره این تناقض یک سؤال وجود دارد و آن این است که چه نکته برجسته‌ای در هنر معاصر وجود دارد که می‌تواند میراث آینده هم باشد؟ من مثالی می‌آورم. امپراتور آگوست زمانی شهر رم را به شهری مرمری بدل کرد یا پاپ‌هایی که رم را به رم باروک تبدیل کردند کسانی بودند که در وهله اول به ایده خودشان اعتماد داشتند و آن را اتفاقی می‌دیدند که در فرهنگ و آینده ماندگار خواهد شد. البته در این زمینه یک سرمایه‌گذاری مالی هم لازم بود. در قرن هفدهم جان لورنسو برینی، نیمی از ذخیره مالی دولت را در اختیار داشت که بتواند خرج زیباسازی شهر کند، در حقیقت نیمی از کل پول یک دولت صرف ساخت یک مفهوم تصویری شد. برینی و آگوست دو مثال موفق هستند که چطور در عصر معاصر یک میراثی ساخته می‌شود که باقی خواهد ماند و البته این بسیار وابسته به سرمایه‌گذاری، برنامه‌ریزی و طرح است.
یعنی این ماندگاری به واسطه دولت‌ها و حکومت‌ها صورت می‌پذیرد؟
منگوتزو: برای شما مثالی دیگر می‌زنم که به عصر ما نزدیک‌تر است و شاید بتوانیم بهتر متوجه این ماجرا شویم. در سال 1964 راشنبرگ در بینال ونیز به واسطه اثری که عنوان پاپ آرت را یدک می‌کشید برنده جایزه شد. آن زمان می‌گفتند که اثر او توسط هواپیمای اختصاصی سازمان سیا همان‌گونه خیس و داغ به ونیز فرستاده شد. حتی اگر این افسانه باشد یک نکته در آن اهمیت دارد و آن نظر به هژمونی و تسلطی است که نه تنها فقط بعد سیاسی ندارد، بلکه در عرصه فرهنگ هم تعریف می‌شود. در واقع نتیجه‌ای که می‌گیریم آن است که هنر و فرهنگ به استعداد نیاز دارد. هرچند همه چیز از افراد نشات می‌گیرد اما به برنامه و همین‌طور حمایت نیز نیاز دارد. مفهوم جهانی‌شدن یک مشکل را بر سر راه هویت فرهنگی مردم قرار داده است و یک شکل شدن ذائقه و سلیقه مردم هویت فرهنگی مردم را از بین می‌برد. مسئله‌ای که وجود دارد برای مقابله با این مسئله یا باید یک نیروی سیاسی و اقتصادی را به کار بگیریم یا یک نیروی فرهنگی؟
خوب من این سؤال را از خودتان می‌پرسم.
منگوتزو: من می‌خواهم به ابتدای صحبت‌هایم برگردم. درست در زمانی که هویت فرهنگی ما در خطر است، وقت آن است که بپرسیم هویت ما چیست؟ و باید مطرح کنیم که خصوصیات ویژه‌ای که در هویت فرهنگی ما مطرح است، چیست؟ در اینجا شرایط پیچیده‌ای به وجود می‌آید و آن این که هویت دو بعد دارد؛ درونی و بیرونی. هویت درونی در واقع آن بعد از فرهنگ است که مردم یک جامعه از خودشان دارند و هویت بیرونی، فرهنگی است که دیگران از خودشان به دنیا ارائه می‌دهند. با این تفسیر حتی اگر ما مالک هویت خود باشیم ناگزیریم با هویت دیگران مواجه شویم. در این شرایط میلی وجود دارد که خودمان را در فرهنگ خود محصور کنیم. اگرچه این به ما آرامش می‌دهد اما ممکن است که دنیا به ما توجهی نکند یا از سویی برایشان جالب باشد یا نباشد. ما برای توجیه این میل درخودماندگی ممکن است از اصطلاح پاک ماندن استفاده کنیم و در مرزهای خودمان بمانیم اما دیگر زمانه پاک بودن گذشته است و الان زمانه‌ای است که جامعه بین‌المللی فرهنگ خود را به واسطه جهانی‌شدن به ما تحمیل می‌کند.
هرچند این مخاطرات وجود دارد اما در عین حال امری پرثمر و پرباری است.
منگوتزو: بله. من زمانی که به آمریکا می‌روم پیتزایی که می‌خورم با پیتزایی که در ناپل وجود دارد، زمین تا آسمان فرق می‌کند، اما این پیتزا یادآور همان پیتزایی است که در کشور من هست و همین باعث بین‌المللی شدن آن شده است. اگر این مسئله را به عرصه فرهنگ بیاوریم، از خودم می‌پرسم چه چیزی در پیتزا هست که می‌توان به جهان صادر کنیم و عناصرش کدام است و این سؤالی است درباره توانایی‌ها. در واقع سؤال این است که آن عناصر ویژه‌ای که هر فرهنگ می‌تواند به جهان عرضه کند، کدام است و به واسطه آن قد علم کند چون هنر ابزار قدرتمندی برای ورود به عرصه بین‌المللی است و زمینه برخورد و ملاقات را فراهم می‌کند. در واقع هنر معاصر شبیه یک کارت ویزیت عمل می‌کند.
در واقع شما معتقدید که ما امروز با نزدیک کردن و یا یکی کردن هویت درونی و بیرونی خود می‌توانیم ماندگار شویم؟
منگوتزو: این مسئله برای هنرمندان معاصر ایران نیز صدق می‌کند. کاری که ما دو سال پیش در ونیز و پاویون ایران انجام دادیم در همین زمینه بود. ما قصد داشتیم وجه کثرت‌گرای آثار را نشان بدهیم و این که یک نوع استعداد وجود ندارد و استعدادها متنوع است و باید نشان داده شود. این مسیر احتیاج به سرمایه‌گذاری دارد و همین متکثر بودن باید مورد حمایت قرار بگیرد تا همسو با یک وفاق بین‌المللی حرکت کنند.
این سرمایه‌گذاری بیشتر در مسیر اقتصادی است یا نه در زمینه‌های دیگر هم صورت می‌گیرد؟ یعنی مثلاً در وجه آموزشی نیز ما نیاز به سرمایه‌گذاری انسانی داریم؟
مارکو: قبل از این که به سؤال شما پاسخ بدهم نیاز می‌بینم که مقدمه‌ای را بیان کنم. اولین واژه‌ای که برمن اثر گذاشت واژه زمان بود. از خودم پرسیدم که کدام زمان؟ تصور می‌کنم همه ما تا حدی در این واژه تأمل کردیم. پس از این واژه‌های دیگری که مطرح شد و به عقیده من مهم بود، فضا، اقتصاد، میراث و هویت بودند. واقعیت این است که ما معاصران درگیر زمان هستیم. درگیر زمان گذشته و آینده و روزگار معاصر ما نسبت به آینده. این که چه چیزی از ما معاصران در آینده می‌ماند.
تصور می‌کنم همه ما وسواس ذهنی نسبت به این موضوع داریم و این که از ما در زمان آینده چه می‌ماند یکی از تفکراتی است که هرکسی که درگیر هنر باشد به نوعی با آن دست و پنجه نرم می‌کنند. ما به نوعی بهای این مشغولیت ذهنی را نیز می‌پردازیم چون این که مفهوم زمان به نوعی ما را تحت‌الشعاع قرار می‌دهد و فضای زمانی که مطرح کردنش می‌تواند به معنای تاریخ باشد و به عناصر میراث عمومی بدل شود. شناخت همه این‌ها طبیعتاً احتیاج به یک فضا دارد و در این فضا مسئله آموزش مطرح می‌شود. چون باید در این مفاهیم تأمل کنیم و تأمل از آموزش یافتن نشات می‌گیرد. یعنی ما باید در آموزش‌های هنری دو بعد را در نظر بگیریم یکی تأملات تاریخی و دوم آموزش هنر به عنوان یک مهارت، بدون این که خدشه‌ای وارد کنیم به میراث فرهنگی. ما زمانی از میراث فرهنگی‌مان می‌توانیم دفاع کنیم که آن را بشناسیم که اینجاست که بحث آموزش که کار آکادمی‌هاست مطرح می‌شود.
