به بهانه اجرای نمایش‌های «سه خواهر» و «ماجرای مترانپاژ»؛
کمیک، فوق العاده غمگین و عاشقانه راز چخوف است/حسن معجونی می گوید با شمایلی به کل متفاوت به تئاتر بازمی گردد
معجونی: واقعیت را بخواهید تا به حال اصلا از اجراهایی که از چخوف در ایران روی صحنه رفته رضایت نداشته‌ام.
ایران آرت: حسن معجونی از دوران دانشجویی به آثار چخوف علاقه‌مند یا به قول خودش عاشق شده است؛ عشقی که بعد از فارغ‌التحصیلی از دانشگاه هم دست از سرش برنداشته و تا امروز که سال‌ها از آن دوران می‌گذرد، ادامه یافته است. نمایش «در مضار توتون»- سال ٨٠ سالن شماره ٢ مجموعه تئاترشهر- نخستین مواجهه معجونی با یکی از متن‌های نویسنده روس بود ولی کار جدی‌اش از نمایش «دایی وانیا» - سال ١٣٩٠ تماشاخانه ایرانشهر- آغاز شد. درست ١٠ سال بعد و معجونی از آن زمان به اضافه همین تجربه اخیر یعنی نمایش «سه خواهر» ظرف شش سال به شخصیت‌های پنج نمایشنامه مهم نویسنده مورد علاقه‌اش جان بخشیده است. حالا از یک منظر کار به پایان رسیده ولی معجونی قصد دارد آثار چخوف را با رویکردی تازه به صحنه بیاورد. سرپرست گروه تئاتر «لیو» در گفت‌وگو با «اعتماد» از تصمیم‌های جدیدش در زمینه کارگردانی و تاسیس مدرسه تئاتر لیو گفت و البته از راه‌اندازی سالن تئاتر خصوصی در شهر رشت خبر داد.
بعد از این همه سال که نمایشنامه‌های چخوف را روی صحنه برده‌اید پرسش از دلایل این کار تکراری است. در اهمیت این نویسنده هم شکی وجود ندارد. از طرفی می‌دانم «مدرن» بودن چخوف را دلیل شیفتگی‌تان عنوان کرده‌اید ولی نمایشنامه‌نویسان مدرن دیگری مانند ایبسن و یونسکو هم دست به خلق زدند، چرا از بین آنها همچنان چخوف انتخاب اول شما است؟
دو نکته وجود دارد؛ نخست تاثیری که در همان بدو امر از مطالعه آثار یک نویسنده دریافت می‌کنید و اتفاقا این مطالعه به قصد اجرای نمایش براساس آن آثار اتفاق می‌افتد. دوم به نمایشنامه‌هایی مربوط می‌شود که آنها را در دوره دانشجویی می‌خوانید ولی می‌دانید بعدا تصمیمی برای اجرای‌شان ندارید. از همان دوران دانشجویی به این مساله توجه داشتم که دغدغه‌ام چیست و می‌خواهم چطور آینه‌ای در مقابل تماشاگر قرار بدهم. چخوف از همان دوران برایم دارای ویژگیهایی بود که در اطرافم احساس می‌کردم و علاقه داشتم با مخاطب در میان بگذارم. ما خیلی اوقات تصور خاصی از خودمان داریم ولی گاهی بعضی افراد چیزهایی در ما می‌بینند که اصلا انتظارش را نداریم. حتی گاهی این پرسش برای تماشاگر به وجود می‌آید که چخوف با من چه نسبتی دارد؟ و من جزو آن دسته افرادی هستم که وقتی به تماشاگر به عنوان یک پیکر کلی نگاه می‌کنم شباهت‌های زیادی بین آنها و شخصیت‌های آثار این نویسنده می‌بینم. اینجاست که به آنها می‌گویم بیا و آنچه من از تو می‌بینم را تماشا کن. این بخش به مسائل اجتماعی ماجرا بازمی‌گردد ولی قسمتی هم به حال و هوای حاکم بر آثار چخوف ارتباط دارد که همیشه به آن علاقه داشته‌ام. نمی‌دانم این گرایش از کجا می‌آید ولی همیشه احساس می‌کنم جایی که داستان وجود دارد اتفاق خوبی نمی‌افتد.
نکته جالب همخوانی دغدغه‌های چخوف با شرایط ما در ایران است که گویی از دهه‌ای به دهه دیگر منتقل می‌شود و تازه می‌ماند.
رویکرد کارگردان‌ها به متن‌های چخوف از دهه‌های قبل تا امروز تغییری پیدا کرده و آن دعوای زمانه خودش که دیگران متن‌هایش را تراژیک می‌دیدند دیگر وجود ندارد. به نظرم اینجا از یک متن صحبت نمی‌کنیم، بلکه از رویکردی به یک متن صحبت می‌کنیم که در دهه‌هایی تغییرات اساسی پیدا کرده است. نگاه‌ها و تحلیل‌های ابتدایی در ایران بسیار حزبی و ایدئولوژیک بود ولی هرچه پیش آمدیم رویکردهای متفاوتی نیز مطرح شد.
دقیقا، ولی چه ویژگی‌ای در ما مردم وجود دارد که این اشتراک را پدید می‌آورد؟ آیا نگاه انسانی و با اشرافِ نویسنده به پدیده‌ها چنین خاصیتی تولید می‌کند؟
دغدغه‌هایی مانند ایجاد تغییر در بطن آثار چخوف وضعیتی پدید می‌آورد که اصلا دیگر مهم نباشد نمایشنامه کجا اجرا می‌شود. مثل آنچه در «سه خواهر» شاهد وجود دارد و کاراکترها همواره از سفر به مسکو صحبت می‌کنند. این نکته شاید در روسیه بهتر فهم شود ولی یک روح کلی و قابل تعمیم دارد؛ از طرفی من اصلا با این اظهارنظرها که نویسنده فلان اتفاق سیاسی یا اجتماعی را پیش‌بینی کرده موافق نیستم. چون ابدا نباید منزلت نویسنده را تا حد یک پیشگوی سیاسی تنزل بدهیم. ولی نیاز به تغییر در همه انسان‌ها وجود دارد یا لااقل آن را حس می‌کنیم. همه ما زمان را به بطالت می‌گذرانیم و هیچ کاری انجام نمی‌دهیم. اینها مسائلی هستند که چخوف پیش می‌کشد و کاملا هم درست هستند.
یک ویژگی جالب در متن‌های چخوف همراه کردن این آلام انسانی با نوعی شاعرانگی و طنز است که کارگردان را در اجرا با چالش مواجه می‌کند. شما هیچ‌وقت با چنین چالش یا دشواری مواجه شدید؟
بله، یک ویژگی بسیار مهم است که اگر با هم در نیاید، اتفاق موردنظر کارگردان هم روی صحنه رخ نمی‌دهد. وقتی از کمدی صحبت می‌کنیم تصور غالب این است که کمدی‌ها لابد باید مانند آثار وودویل چخوف باشند ولی اصلا چنین نیست. در پنج نمایشنامه بزرگ چخوف همان لحظه‌هایی را می‌بینیم که در عین حال کمیک، فوق‌العاده غمگین و شاعرانه هستند. مجموعه اینها از آثار او یک بافت می‌سازد که باید روی صحنه بیاید. ویژگی منحصر به فردی که موجب علاقه وافر من به این نویسنده می‌شود. مثل جایی که افراد درباره بعضی مسائل صحبت می‌کنند و این تصور وجود دارد اظهارات آنها حکم مطلق است ولی چند لحظه بعد نویسنده خودش با خودش شوخی می‌کند و می‌گوید «جدی نگیر، این هم یک وضعیت است، نباید به دام افتاد. »
مصداقش جایی است که سرگرد توپخانه چندبار می‌گوید «بیایید از فرصت استفاده کنیم و کمی فلسفه ببافیم.»
بله، بعد بامزه است که سر این فلسفه‌بافی بیهوده دعوا هم می‌کنند.
در اجراهایی که قدیم از آثار چخوف دیده‌اید کدام یک بیشتر در خاطرتان مانده و احیانا بر شما تاثیر گذاشته است؟
واقعیت را بخواهید تا به حال اصلا از اجراهایی که در ایران روی صحنه رفته رضایت نداشته‌ام. ولی اجرایی که روبرتو چولی از نمایشنامه «باغ آلبالو» داشت خیلی برایم جذاب بود. شاید این تنها نمونه‌ای بود که در ایران اتفاق افتاد و من به آن علاقه داشتم.
یا بعضی نمایشنامه‌نویسان ایرانی تا جایی پیش رفته‌اند که وجوه مورد نظر شما را از متن کم کرده‌اند.
اینها قرائت نویسنده ایرانی از نمایشنامه است. اجرای «سه خواهر» ما تا حدی کلاسیک است و به میزان زیادی وفادار به متن مانده‌ایم، ولی «ایوانف» به روایت امیررضا کوهستانی یا «باغ آلبالو» به روایت محمد چرمشیر هم روی صحنه رفته است.
چرا شما خوانش خودتان را ارایه نمی‌دهید؟
چون این‌طور فکر می‌کنم که آیا برای من نیازی به تغییر وجود دارد یا نه؟ و همیشه متن‌های چخوف را به حدی عمیق و کامل دیده‌ام که برایم نیازی به تغییر به وجود نیامده است. من باید مستقیم با متن مواجه شوم بعد ببینم چه تاثیری می‌گذارد.
اصلا تا به حال فکر کرده‌اید که جهان آثار این نویسنده روی شیوه بازیگری شما تاثیر گذاشته یا خیر؟
آگاهانه اتفاق نیفتاده ولی می‌دانم خیلی در من نشست کرده است.
کاراکترها در نمایش «سه خواهر» شما به جنسی از زبان روزمره رسیده‌اند که در نمایش «باغ آلبالو» کمتر به چشم می‌خورد. همچنین در طراحی صحنه یا بازی‌ها از مولفه‌های نمایش قبلی عبور کرده‌اید. به نظرم به سمت یک تغییر کلی در زیبایی‌شناسی و مواجهه با آثار چخوف پیش می‌روید؟
فکر می‌کنم به احتمال بسیار زیاد در آینده به سمت سادگی حرکت خواهم کرد. می‌دانید یک مشکل اساسی به آنهایی بازمی‌گردد که ما عاشق‌شان هستیم؛ به این معنی که عاشقانه چخوف را دوست دارم ولی معتقدم بعد از پایان اجرای «سه خواهر» و در اجراهای آینده با شمایلی به کل متفاوت در اجرا مواجه خواهیم شد. حالا دیگر کارهای مهم چخوف را روی صحنه آورده‌ام و از یک منظر کار دیگر تمام شده است؛ نمی‌دانم نمایش بعدی چه وقت روی صحنه می‌آید اما می‌دانم از این به بعد بعضی دغدغه‌ها کنار می‌رود و با شیوه‌ای کاملا متفاوت مواجه می‌شویم.
چیزی که می‌گویید به عدم رضایت شما مثلا از اجرای «دایی وانیا» یا «به خاطر یک مشت روبل» ارتباط دارد؟
خیر، عدم رضایت من از «دایی وانیا» به تجربه حاصل از نخستین مواجهه‌ام با متن چخوف بازمی‌گشت. یک جور شناخت نویسنده و تست وضعیت و آشنایی با زبان بود که باعث شد از این رویارویی رضایت نداشته باشم. ولی بعدا هر چه پیش رفتیم ارتباط بیشتر شد و زبان یکدیگر را بهتر متوجه شدیم! مثل خیاطی که نخستین دست لباس را برایتان می‌دوزد و چندان با جزییات فیزیک شما آشنا نیست، اما هر چه پیش می‌روید زبان یکدیگر را متوجه می‌شوید و او می‌داند شما چه می‌خواهید.
وقتی می‌گوییم عدم رضایت شاید مخاطب این‌طور تصور کند که حسن معجونی می‌گوید نمایش خوبی روی صحنه نیاوردم. بهتر است کمی توضیح دهید.
نه این‌طور نیست. اجرای «سه خواهر» جزو پروژه‌های بسیار سختی بود که کار کردم و در بین نمایش‌های مورد علاقه‌ام قرار می‌گیرد. چیزی که در متن وجود دارد و قبلا بارها توسط کارگردان‌ها اجرا شده و حوصله تماشاگر را سر برده به همین راحتی به دو ساعت اجرا تبدیل نمی‌شود. حتی خود چخوف هم می‌گوید متن سه خواهر یکی از کسالت‌بارترین آثارم است. داستانی اتفاق می‌افتد و کاراکترها تمام مدت درحال حرافی بیهوده و فلسفه بافی‌های مسخره هستند. حتی فروش باغ و خانه هم مثل آنچه در باغ آلبالو شاهد هستیم، پیش نمی‌رود و هیچ چیز وجود ندارد. ولی با همه این دشواری‌ها در بین کارهایی قرار می‌گیرد که دوست‌شان دارم.
از نظر طراحی صحنه هم با شکل و شمایل متفاوتی مواجه هستیم. استفاده از ماکت کوچک بعضی وسایل، اسباب‌بازی‌ها یا در ورودی که در نمایش «ماجرای مترانپاژ» هم استفاده می‌شود.
اینجا واقعا از ظرف مکان فرار کردم و تمام المان‌های مکانی در حاشیه قرار گرفته‌اند. روبه‌روی شما فقط صحنه نمایش وجود دارد. به نظرم وقتی فکر کنیم رئالیسم پررنگی در آثار چخوف وجود دارد در بازی وحشتناکی افتاده‌ایم؛ چون تمام مدت با قراردادهای تئاتری بازی می‌کند.
شاید بازی چخوف با قراردادها روی شما هم تاثیر گذاشته و به همین دلیل احساس می‌کنم رفته‌رفته به سمت شکل و رویکرد دیگری از اجرای نمایشنامه‌های این نویسنده پیش می‌روید.
اول باید ببینم وقتی از متن رها می‌شوم چه اتفاقی می‌افتد. به نظرم دایی وانیا یکی از رادیکال‌ترین نمایش‌هایی بود که از چخوف روی صحنه آوردم. چون دکور را کاملا کنار گذاشتم و از عناصری مثل تلویزیون استفاده کردم؛ تلویزیونی که شاید نیاز باشد بیشتر در اجراهای آینده حضور داشته باشد، چون مهم‌ترین وسیله‌ای است که انسان بطالتش را با آن می‌گذراند و اوقات فراغت در برابرش می‌نشیند.
و همزمان باطل‌مان هم می‌کند.
دقیقا و این چیزی است که به‌شدت در زندگی امروز می‌بینیم و اگر واقعا این پوچی را حس نمی‌کنیم، فریب خورده‌ایم و توهمی از سرگرمی به ما دست داده است.
در مواجهه با متن‌های این نویسنده سلایق متفاوتی وجود دارد و ما از نظر کارگردانان نسل قبل از شما آگاه هستیم. برایم جالب است که عده‌ای از نسل جوان تئاتر هم بعضا به شیوه شما انتقاد دارند.
چخوف جزو معدود نویسنده‌هایی است که وقتی شما آثارش را کارگردانی می‌کنید این اختلاف دیدگاه‌ها به وجود می‌آید. به رمانی شباهت دارد که هر کارگردانی بر اساس آن فیلمی بسازد، دیگرانی خواهند گفت نه! این فیلم با رمان خیلی فاصله دارد. فضاهایی که او ترسیم می‌کند بسیار مبهم و حسی هستند و شما برای معنا کردن آنچه نویسنده در سر داشته باید خودتان را به ویژگی از متن متصل کنید. این ویژگی هرچه باشد انتظار عده‌ای برآورده نمی‌شود و قطعا ناراضی هستند. خاصیت چخوف این است؛ مگرنه شما در مواجهه با ساموئل بکت و شکسپیر شاهد چنین ماجرایی نیستید. پیچیدگی و پنهانکاری چخوف به حدی است که حتی وقتی در متن به روشنی درباره بعضی مسائل صحبت می‌کند، می‌توانیم ادعا کنیم اتفاقا همان موارد هم مد نظرش قرار ندارند. یک فضای امپرسیونیستی عجیب و غریبی که این امکان را به وجود می‌آورد هر کسی بنا به خوانش خودش بگوید، دیگری اشتباه می‌کند. من می‌گویم یک نفر بیاید و بگوید «تو در اجرا اشتباه می‌کنی» و آن زمان پاسخ من این خواهد بود که اول دقیق باید روشن کنیم درباره کدام بخش از نمایش صحبت می‌کنیم و در گام بعد مثل خود چخوف می‌پرسم «آیا تصور نمی‌کنید خوانش شما هم اشتباه است؟» چون ویژگی آثار این نویسنده همین است.
در نمایش بین سه صحنه، از بیرون صدای ترقه بازی به گوش می‌رسد اما بیشتر به یک درگیری نظامی شبیه است و در نهایت هم به آتش‌سوزی منجر می‌شود.
بله بازی است که رفته رفته جدی‌تر می‌شود تا آنجا که خبر می‌رسد یک آتش سوزی مهیب رخ داده است. تبعاتش را هم می‌بینیم ولی عناصر بازی همچنان وجود دارند. تبعاتش چیست؟ اینکه همه منفجر شده‌اند و عناصر بازی یعنی اسباب‌بازی‌ها روی صحنه هستند. حتی منطق رئالیستی هم دارد چون بچه‌ها رفته‌رفته بزرگ می‌شوند و اداره امور خانه به دست آنها افتاده. اما من به آن وجه کاری ندارم و فقط وحشتناک شدن بازی برایم مهم است. تبعات وجود دارد و عناصر هم حی حاضرند. اینها کنار هم نشان از یک فروپاشی دارد.
در دو نمایش اخیر به ترکیب مشترکی از بازیگران با تجربه و جوان رسیده‌اید. کمی هم درباره این تجربه توضیح دهید.
این ترکیب خیلی جذاب است. من در سال‌هایی که گذشت با گروهی آشنا از بازیگران کار کردم و هر چه پیش رفتیم جمعی از بازیگران جوان که از نظر اجرایی به شیوه ما نزدیک بودند را انتخاب کردم. از آنجا که خودم هم از نظر زبانی به یک صراحت رسیده‌ام کار با این بچه‌ها خیلی برایم آسان‌تر است. ارتباط ما نیازی به دست و پا زدن ندارد و هر دو گروه از کار با یکدیگر هیجان‌زده هستیم. بده بستان انسانی که بخش خوب تئاتر است ولی مخاطب از آن خبر ندارد.
متن الکساندر وامپیلوف چطور برای اجرا انتخاب شد؟
این متن توسط کیوان سررشته ترجمه شد. البته قبلا ترجمه شخص دیگری را خوانده بودم ولی به نظرم نیاز بود دوباره ترجمه شود. نمایشنامه را ابتدا برای کلاس‌های کارگردانی در شهر رشت انتخاب کردم. قرار بود نمایش آشپزخانه را دوباره اجرا کنیم که نشد و به دلیل آشنایی بچه‌ها من «ماجرای مترانپاژ» را جایگزین کردم. حال و هوایی نزدیک به نمایش «به خاطر یک مشت روبل» دارد. این هم چخوف است و این اواخر هم به عنوان چخوف جوان از او یاد می‌کنند.
کار بعدی چه خواهد بود؟
قرار است نخستین سالن خصوصی تئاتر را در شهر رشت افتتاح کنیم و به عنوان نخستین تجربه، نمایش «خرس و خواستگاری» که قبلا به زبان گیلکی کار شده بود را دوباره روی صحنه خواهیم برد. برای مدتی نیاز است کمی روی راه‌اندازی و فعال شدن این سالن متمرکز شوم و به همین دلیل نمایشی را برای اجرا در شهر رشت آماده خواهم کرد. فعلا تعدادی متن در دست دارم که باید از بین آنها یکی را برای اجرا انتخاب کنم.
جریان سالن‌های خصوصی تئاتر در چند سالی که گذشت هنرمندان زیادی را با مشکل مواجه کرد ولی گروه تئاتر لیو موفق شد گلیم خودش را از آب بیرون بکشد. این بحث مهمی است، آیا راه‌اندازی سالن خصوصی در ادامه تاسیس مدرسه تئاتر لیو یک استراتژی برای عبور از بحران است؟
بله، شما خواهید دید که تاسیس مدرسه تئاتر لیو و حالا فعال شدن سالن خصوصی بر کل جریان کاری من تاثیر می‌گذارد. از این به بعد بیشتر در زمینه کار با هنرجویان و هنرمندان جوان متمرکز می‌شوم و تلاش می‌کنیم آن سالن را به یک پایگاه دارای هویت تبدیل کنیم. ظاهرا اینطرفی‌ها! متوجه نیستند که قرار بود سالن‌ها ساخته شوند تا به تئاتر کمک کنند ولی در عمل چنین اتفاقی نمی‌افتد و صاحبان سالن‌های خصوصی به کسب و کار و جیب خودشان فکر می‌کنند. امیدوارم سالنی که در شهر رشت فعال می‌کنیم به عنوان یک الگوی خوب از سالن تئاتر دارای هویت معرفی شود که ادامه حیات خودش را در گرو ادامه حیات گروه‌های نمایشی می‌بیند. متاسفانه صاحبان سالن‌های خصوصی در تهران متوجه نیستند که حیات گروه‌ها و سالن‌ها به یکدیگر وابسته است. باید کاری کنند که گروه‌ها بتوانند سرپا بایستند و اگر جز این باشد در طولانی مدت به ضرر خودشان هم خواهد شد. متاسفانه چون اکثرا افراد کاسب مسلک وارد حوزه سالن‌داری شده‌اند فقط سود امروز و فردای خودشان را در نظر می‌گیرند. اصلا برای هویت‌سازی اهمیت قایل نیستند و اساسا منافع خودشان را هم به درستی تشخیص نمی‌دهند. به همین اندازه که شیره یک گروه نمایشی را می‌کشد و آن را نابود می‌کند، درحال نابود کردن دو سال آینده خودش است. بنابراین در شرایطی که حتی از منافع خودشان مطلع نیستند ما تلاش می‌کنیم الگویی بسازیم بلکه دیگرانی هم به همین شیوه ترغیب شوند و بازی برد- برد را در دستور کار قرار دهند.
کاری که دولت باید انجام می‌داد و بین گروه‌های تئاتری و سالن‌های خصوصی توازن برقرار می‌کرد اما عمل کنار نشسته است.
بله، همه‌چیز را کاملا رها کرده و هیچ تناسبی برقرار نمی‌کند. به همین دلیل شاهد یک تغییر در شیوه کار گروه تئاتر لیو خواهیم بود و بعد از تجربه اخیرم باید بگویم از این به بعد مناسبات کار ما با سالن‌های خصوصی به کلی تغییر می‌کند.
