صحبت‌های افسانه ماهیان درباره فاش شدن اسرار مگو
افسانه ماهیان در گفت و گویی درباره اسراری که در نمایش «کوکوی کبوتران حرم» فاش می‌شود، سخن گفت.
ایران آرت: افسانه ماهیان در تجربه‌های چند سال اخیرش بر اجرای آثار نمایشنامه‌نویسان ایرانی تمرکز کرده است. این بازیگر و کارگردان در نمایش‌های «هم هوایی» و «زیرزمین تا پشت‌بام» هر دو نوشته مهین صدری به فضای اجرایی تئاتر مستند سرک کشید که تلاشی ستودنی بود و نمایش «هم هوایی» به ویژه از منظر تماشاگران و منتقدان استقبالی در خور به خود دید. استقبالی که بعدا در اجراهای خارجی گروه نیز ادامه داشت. حالا و در نگاه اول، ماهیان با انتخاب نمایشنامه «کوکوی کبوتران حرم» به قلم علیرضا نادری، آن‌هم بعد از پشت سر گذاشتن دو تجربه مثبت با مهین صدری دست به یک ریسک بزرگ زده است؛ ریسکی که در شرایط فعلی تئاتر –حداقل در پایتخت- به کارگردان، گروه تئاتر تحمیل می‌شود تا مسیری محافظه‌کارانه در پیش بگیرد، مباد که از مسیر قبلا پسندیده شده فاصله بگیرد و تضمین گیشه فدای جست‌وجو و جسارت ذاتی هنر شود و این روش دقیقا برخلاف آن چیزی است که در کنه مشی حرفه‌ای و آثار نادری مشاهده می‌کنیم. نویسنده و کارگردانی که همواره نشان داده با عقبگرد و محافظه‌کاری نسبتی ندارد و مطالعه منظومه تجربیاتش مانند دستی توانمند بر چهره اصل و فرع پنجه می‌کشد. حالا ماهیان متنی را به دست گرفته که یک دهه از نخستین اجرایش می‌گذرد و در نگاه اول این یعنی میزانی فاصله از دغدغه و شرایط امروز حاکم بر جامعه؛ ولی درد جاری در نمایشنامه به حدی عمیق است که همچنان منجر به اضطراب مخاطب می‌شود. متنی که موفق شده ١٢ شخصیت زن و همه ما را در یک زمان و یک مکان منجمد کند. این یعنی ماهیان انتخاب دقیقی داشته و جالب اینکه معتقد است تماشاگر چنان با نمایش ارتباط برقرار کرده که گویی تئاتری مستند با موضوعی ملموس پیش رویش به صحنه رفته باشد. این یعنی عبور از یک پیچِ تندِ خطرناک.
با شناختی که از شما دارم در سال‌های اخیر بیشتر روی کارگردانی آثار نویسندهای ایرانی متمرکز بوده‌اید. این توجه به متن نویسنده ایرانی بر چه اساس اتفاق می‌افتد؟
تمرکزم روی نمایشنامه‌های ایرانی از علاقه‌ام به موضوع‌های اجتماعی روز نشات می‌گیرد. در واقع دنبال تم‌هایی هستم که جامعه‌ام را در آن تم‌ها و موضوعات پیدا کنم. بالطبع نمایشنامه‌نویس ایرانی و نمایشنامه ایرانی امکان بهتری به من می‌داد. با توجه به این علاقه، تجربه سال‌های اخیرم و اینکه مسائل اجتماعی از دغدغه هایم است موجب شد آثار نمایشنامه‌نویسان ایرانی را بیشتر جست‌وجو کنم. به هر حال من سخت سلیقه هستم و ترجیح می‌دهم اثری را کار کنم که برای نخستین بار خودم آن را روی صحنه بیاورم اما در ارتباط با نمایشنامه علیرضا نادری این موضوع کمی تفاوت داشت. این در واقع نشان‌دهنده ضعف یا قوت آثار نویسندگان دیگر نیست؛ بلکه این مساله برای خودم متفاوت‌تر بود چون به هر حال با نغمه ثمینی هم کار کردم و از دو نمایشنامه «پالتوی پشمی قرمز» و «سه جلسه تراپی» را به صحنه بردم. همچنین باید اشاره کنم که اوج نمایشنامه‌نویسی بعد از انقلاب ما در دهه ٧٠ و ٨٠ اتفاق افتاد و نویسندگان محدود بودند اما موثر! و این نکته برای جریان تئاتر ایران بسیار قابل توجه بوده و هست. به همین دلیل آثار نویسنده ایرانی همیشه توجه من را به عنوان یک کارگردان به خود جلب می‌کند. به این نکته هم اشاره کنم که در دوره‌ای برای کارگردانی نمایشنامه ایرانی محدودیت‌هایی وجود داشت و نویسندگانی مانند علیرضا نادری آثارشان را خودشان کارگردانی می‌کردند. محمد یعقوبی یا نغمه ثمینی و نویسندگان دیگری که در واقع جزو مهم‌ترین نویسندگان بعد از انقلاب ما هستند تا دوره‌ای اغلب فقط با یک کارگردان همکاری داشتند و به کارگردانان دیگر این امکان اجرای آثارشان را نمی‌دادند. یعنی به طور کل یا خودشان کارگردانی می‌کردند یا فقط برای یک کارگردان می‌نوشتند.
چه عاملی موجب شد به نتیجه برسید نمایشنامه «کوکوی کبوتران حرم» همچنان جای کار دارد؟ یعنی مشخصا چه ویژگی‌ای در متن یا تجربه‌های شخصی اخیر شما وجود داشت؟
ماجرا به سال ٨٥ برمی‌گردد. منظورم علاقه وافر من به این متن است. نسخه اولیه متن در سال ٨٣ نوشته شد و سال ٨٥ در خانه هنرمندان سالن بتهوون نمایشنامه‌خوانی شد. اصولا علاقه خاصی به متون علیرضا نادری دارم چراکه تفکر و اندیشه نادری در نمایشنامه‌ها هست و این موضوع خیلی توجهم را جلب کرد چون آثار علیرضا نادری یک ویژگی عجیب دارد که او را با نویسندگان دیگر متمایز می‌کند و این علاقه از همان سال ٨٥ به وجود آمد. همان موقع با خودم گفتم کاش روزی بتوانم این نمایشنامه را کارگردانی کنم و همان سال ٨٥ زمانی که علیرضا نادری مشغول رفع سوءتفاهم‌های پیش آمده برای شورای نظارت و ارزشیابی وقت بود شاهد توضیحاتش بودم. آن زمان هم یکی از کسانی که علاقه داشت این متن حتما به صحنه برود من بودم و علیرضا نادری از اینکه مدام باید درباره «کوکوی کبوتران حرم» توضیح می‌داد خسته شده بود و من یکی از افرادی بودم که مدام اصرار داشت هرطور شده کار اجرا شود. حتی یک‌بار آقای نادری به شوخی گفت افسانه این نمایش را خودت کار کن من از بس فضای نمایش را توضیح دادم خسته شدم. در هر صورت خوشبختانه شرایطی به وجود آمد که از سال ٨٥ تا ٨٧ زمان برد تا در نهایت این اثر روی صحنه رفت. در نتیجه شدت و حدت علاقه من بیشتر شد چون در جریان جزییات و چگونگی روی صحنه رفتن متن قرار داشتم. ضمن اینکه نمایشنامه «کوکوی کبوتران حرم» در میان آثار آقای نادری یک اثر خاص است، البته همه آثارش خاص هستند و کیفیت کارهایش تنها با متر و معیار آثار خودش قابل سنجش به نظر می‌رسند. من ویژگی‌هایی در این متن دیدم که بسیار با آن همذات‌پنداری کردم؛ وقتی شما نمایشنامه را می‌خوانید کاملا آن را تصویر می‌کنید و همین فضای ملموس بر جان شما می‌نشیند. از سویی ماجرای صراحت موجود در آثار نادری مطرح است به ویژه اینجا که موضوعی زنانه در میان بود و در نتیجه این صراحت قلم بیشتر هم می‌شد. چون زن همیشه در جامعه ما محدودیت داشته، باید مخفی‌کاری می‌کرده و نتوانسته درباره خیلی مسائل صحبت کند. اما وقتی نخستین بار این نمایشنامه را می‌خوانید دچار حیرت می‌شوید. در حقیقت تماشاگر از شنیدن قصه‌ها و جزییات معذب می‌شود و این ویژگی منحصر به فرد کوکوی کبوتران حرم است که متن را در میان نمایشنامه‌های دیگر علیرضا نادری متمایز می‌کند. یعنی به دلیل وجود ١٢ کاراکتر زن و رازهای مگویی که بیان می‌کنند؛ رازهایی که اگر در متن از زبان مردان خارج شود تا این حد موثر نیست.
قابل تامل نیست جامعه بعد از گذشت حدود یک دهه- از نگارش متن- همچنان با مسائلی آشنا دست به گریبان است؟ کمی به مسائل موجود اشاره می‌کنید؟
دقیقا، قابل تامل است بعد از گذشت بیش ازیک دهه از اجرای کوکوی کبوتران حرم توسط علیرضا نادری این مسائل همچنان ادامه دارد و ادامه خواهد داشت چراکه ما امروز فقط شیوه و ظاهر زندگی‌مان تغییر کرده و زندگی به ظاهر مدرن شده است. به قول جوان‌های امروزی شاهد زندگی‌های لاکچری هستیم اما طرز فکرها بسته و مانند گذشته است. نمونه بارز این عدم تغییر و بسته بودن جامعه را می‌توان در نمایشنامه کوکوی کبوتران حرم دید. صحنه اژدر که زری به لوطی حیدر تبدیل می‌شود و زن‌برادر خودش را بازخواست می‌کند. این تابلو به نظرم یکی از گروتسک‌ترین پرده‌های نمایشنامه است و متاسفانه معضلاتی همچنان گریبان نسل جوان ما را هم گرفته است. امروز چقدر مصداق بارز دارد. ما فقط شیوه زندگی‌مان تغییر کرده، اما تفکر همان تفکر است. یا اتفاقی که در هنرستان برای ناهید رخ داد؛ الان در نظام آموزشی ما چقدر از این مسائل و خشونت علیه نوجوانان و کودکان وجود دارد؟ در حقیقت نمایشنامه پر از این تابلوهاست و هیچ نقطه متن از وضعیت سال ٩٦ که امروز در آن به سر می‌بریم دور نیست.
آیا متن‌های نمایشنامه‌نویسان شناخته‌شده جهان، مثل سوفوکل، شکسپیر یا متاخرتر مثل بکت، یونسکو، ممت، مک دونا و دیگران در کارگردانی امکان بهتری در اختیار شما قرار نمی‌داد؟
نمایشنامه‌نویسانی که نام بردید مهم هستند چون آثارشان تاریخ مصرف ندارند و به نظر من نمایشنامه‌ای که از پایه و بنیاد محکم است و مسائل انسانی و درد جامعه خود را بیان می‌کند هیچ‌وقت کهنه نمی‌شود. «کوکوی کبوتران...» چنین متنی است و برای همین در واقع در کارگردانی دستم را نمی‌بست. من کوکوی کبوتران حرم را به لحاظ ساختاری و تماتیک به آثار چخوف نزدیک می‌دانم. از لحاظ مهندسی متن و وضعیت هولناک بشر که آدم‌ها صلیب خود را بر دوش می‌کشند، کوکو هم همین طور است. نمایشنامه‌های چخوف با طراحی رئالیستی و ناتورالیستی این امکان را می‌دهند که آنها را به صورت مدرن کار کنید. کوکوی کبوتران حرم هم آدرسی می‌دهد که در فضای ناتورالیستی و رئالیستی به لحاظ فرم کارگردانی، طراحی صحنه و طراحی لباس و هر آنچه باید را بسازید. به شما این امکان را می‌دهد اما خود نمایشنامه و موضوعش وسیع‌تر از این حرف‌هاست و در نتیجه دست کارگردان را برای دراماتورژی و ارایه کار مدرن باز می‌گذارد. کارگردانی مدرن هم یعنی باید فضای نمایشنامه این اجازه را به کارگردان بدهد تا در فضای انتزاع حرکت کند و بتواند مینیمالیزم را در کارگردانی بیاورد. به نوعی چاه این نمایشنامه عمیق است و کارگردان می‌تواند دستش را در آن عمق فرو برد. در نتیجه وقتی نمایشنامه‌ای در فضای ساختاری‌اش به آثار شناخته شده نزدیک می‌شود دیگر با متنی مختص جغرافیای معین یا فرهنگ بومی مواجه نیستیم. من تجربه اجراهای بین‌المللی با موضوعات صددرصد ایرانی را داشته‌ام؛ نمونه‌اش نمایش «هم هوایی» است که کاراکترها فقط برای ایرانیان شناخته شده بودند اما وقتی خارج از کشور روی صحنه رفت مخاطب از زاویه دید انسانی با موضوع مواجه شد و با کاراکتر ارتباط برقرار کرد.
شما دانش‌آموخته مکتب حمید سمندریان هستید و نظر آقای سمندریان درباره نمایشنامه‌های ایرانی را می‌دانید. فکر می‌کنید نمایشنامه‌نویس ایرانی متن دراماتیک که در آن درد انسانی- جهانشمول– جاری باشد را خلق کرده است؟
بله، من با افتخار شاگرد حمید سمندریان هستم و باید تاکید کنم نظر آقای سمندریان درباره نمایشنامه‌های ایرانی یک سوءتفاهم بیش نیست. استاد سمندریان هیچ‌وقت نگفت ما نمایشنامه‌نویس ایرانی نداریم یا نگفته متون آنها دراماتیک نیست آقای سمندریان معتقد بود متون ادبیات نمایشی ایران (همیشه کلمه ادبیات نمایشی را به‌کار می‌برد) محدود و معدودند ولی نمی‌گفت نداریم یا نیستند. اتفاقا استاد سمندریان همیشه از علیرضا نادری یاد می‌کرد که آثارش غنای ادبیات نمایشی بالایی برای اجرای صحنه‌ای دارند و محکم هستند. واقعیت این است که ما در عرصه نمایشنامه‌نویسی، نمایشنامه‌نویس موثر به وفور نداریم و تعدادشان واقعا اندک است.
اینکه نادری قبلا متن را با استفاده از فرمی قابل توجه در زمانه خودش کارگردانی کرده شما را در فشار نمی‌گذاشت؟ احتمالا مثل من به تصویر ذهنی قبلی بعضی مخاطبان فکر کرده‌اید.
اعتراف می‌کنم برای اجرای این نمایشنامه بسیار تحت فشار قرار داشتم و یک مسوولیت سخت برعهده‌ام بود. در واقع تجربه عجیبی بود چون خود نویسنده آن را کارگردانی کرده و به شیوه درخشانی هم کارگردانی کرده و تجربه مدرنی هم در کارگردانی و فرم اجرایی داشته است. من از بد حادثه یا خوب حادثه بازیگر این کار هم بودم. بله به تصویر ذهنی مخاطب هم خیلی فکر کردم و تصمیمم برای اجرای این اثر یک‌شبه نبود. در سال‌های اخیر قرار بود نمایشنامه‌ای به نام «ققنوس افسانه نیست» نوشته آقای نادری را روی صحنه بیاورم که طرحش هم نوشته شد اما دوباره مدت‌های طولانی برای گرفتن مجوز دویدم و نشد و نشد. همان قصه‌های همیشگی که باید توضیح می‌دادیم موضوع آن چیزی که شما فکر می‌کنید، نیست و همه داستان‌های تکراری. همزمان به «کوکوی کبوتران...» هم فکر می‌کردم البته در ابتدا آن نمایشنامه در اولویت بود ولی با گذشت زمان هوای این متن به سرم افتاد. در سال‌های اخیر مترصد یک فرصت بودم تا بالاخره چالش خود را با این متن شروع کنم، این طور هم نبود که این فشار برایم آزار‌دهنده باشد. یک سختی شیرین داشت، هم سهل بود و هم سخت و اتفاقا چنین چیزی برای یک کارگردان جذاب است. یعنی اینکه باید برای اثر سختی را تحمل کنید و در واقع روح، فکر و ذهن شما را درگیر می‌کند. به قول مرحوم سمندریان یکی از چالش‌های کارگردانی این است که خواب شب و روزت سلب شود و از اینکه با این متن چه کار باید انجام دهید استرس داشته باشید. کوکو هم برای من همین طور بود. البته این دفعه فشار مضاعف وجود داشت چراکه یک‌بار به بهترین شکل و شیوه اجرا شده بود.
آقای نادری در اجرای سال ٨٧ تمهیدی در نظر گرفت که گوش مخاطب درگیر شود. در تبلیغ نمایش شما هم بر جمله آغازین نمایشنامه تاکید شده است. «نمایشی در ستایش «گوش» که «هوش» ببخشد.» تمهید اجرایی شما برای تاکید بر این جمله چه بود؟
درگیر کردن گوش مخاطب برای آقای نادری خیلی مهم بود. چون کلمه‌های نادری مدام می‌گویند خوب ما را بشنو. هیچ‌وقت فراموش نمی‌کنم نادری وقت کارگردانی چشم‌هایش را می‌بست و بازی ما را گوش می‌داد. تلفظ آواها و کلام خیلی برایش اهمیت داشت چون نمایشنامه به‌شدت مبتنی بر آواها است. حتی پیش می‌آمد که می‌گفتید شما اصلا بازی ما را دوست ندارید اما بعد متوجه می‌شدیم درواقع با صدای ما مشغول تصویرسازی است و جهان کاراکتر را با صدای ما تطبیق می‌دهد. بنابراین جمله «این نمایش در ستایش گوش است که هوش ببخشد» در آن اجرا با استفاده از هدست مورد تاکید قرار گرفت و به تم اصلی تبلیغ نمایش ما تبدیل شد. اما این شنیدن برای ما در ذات نمایشنامه جاری بود و به همین دلیل مثلا سراغ استفاده از هدست نرفتیم. گروه طراحان و بازیگران این تم را جدای از کلیت اجرا ندید. یعنی تماشاگر را داخل یک زندگی خصوصی قرار دادیم و هیچ فاصله‌ای بین آنها و شخصیت‌ها در نظر نگرفتیم.
حالا تجربه مواجهه با دو مخاطب دهه ٨٠ و ٩٠ در کارنامه شما وجود دارد. برخورد این دو گروه با نمایش «کوکوی کبوتران حرم» را چطور تحلیل می‌کنید؟
واقعیت این است که متن کوکوی کبوتران حرم در یک کلیت به فروپاشی می‌پردازد. فروپاشی در روابط انسان‌ها و روابط خانواد‌گی که از جمله عوامل مهم حفظ کیان یک جامعه است. بنابراین شما می‌توانید برداشت‌های سیاسی، اجتماعی و مذهبی داشته باشید. یعنی طبقه‌ای را می‌بینیم که به یک درام مدرن اضافه می‌شود. حالا درباره برخورد مخاطب باید بگویم که این شب‌ها در واقع دو ساعت و ٢٠ دقیقه نمایش را پلک نمی‌زند. اینجا منظورم نسل خاصی هم نیست چون این روزها تماشاگران بسیار جوانی در سالن داریم. خیلی از اینها بارها عنوان کرده‌اند که فلان کاراکتر مثل خواهر من یا یکی از اقوام من است. وقتی از صراحت قلم نادری صحبت می‌کنم به همین دلیل است چون به پس جامعه‌اش می‌رود و مسائل پشت پرده یا اسرار مگو را در نمایشنامه بازگو می‌کند. در نتیجه تماشاگر ارتباط بسیار خوبی برقرار می‌کند و عکس العمل‌ها را می‌بینم. گرچه این روزها بارها می‌شنویم که چه کسی دو ساعت تئاتر می‌بیند و من نمی‌دانم این سلیقه و طرز فکر از کجا می‌آید. به هر حال امکان دارد یک نمایش ٥٠ دقیقه و نمایش دیگری ٢ ساعت باشد. در دو تجربه اخیرم «هم هوایی» و «زیر زمین تا پشت بام» تمرکزم بر تئاتر مستند بود به این علت که مخاطب بی‌فاصله با موضوع ارتباط برقرار می‌کند و جالب است که در نمایش «کوکوی کبوتران حرم» هم همین اتفاق رخ می‌دهد. بنابراین به ضرس قاطع می‌گویم که تماشاگر جوان امروز هم به خوبی با کار ارتباط برقرار می‌کند.
گفت و گو: بابک احمدی
منبع: اعتماد
