کنایه شهرام ناظری به شجریان: دادبه بهترین باباطاهرخوان ماست!/از ایشان تقلید کردند!

شهرام ناظری، استاد آواز ایرانی، در این گفت و گو حرف‌های بسیار جذابی را پیش می‌کشد. او می‌گوید...

ایران آرت: استاد شهرام ناظری برای تمام ما ایرانیان نامی شاخته شده در عرصه موسیقی است. بدون تردید در کنار استاد محمدرضا شجریان ایشان نامی درخشان از خود در موسیقی سنتی ما به جا گذاشته‌اند که هرگز نمی‌توان آن را نادیده انگاشت. استاد ناظری را به واسطه دوستی قدیمی با پدر بزرگ و عمومی پدرم از کودکی می‌شناسم. یک هنرمند واقعی و بی‌ادعا که در تمام این سال‌ها با اتکا بر هنر و تلاش خود توانست چراغ موسیقی سنتی ایران زمین را روشن نگاه دارد و در سخت‌ترین برهه‌های زمانی هرگز از اهداف هنری خود دست نکشید. مصاحبه با استاد ناظری سخت است. پس از چندین و چند بار تماس تلفنی موفق به این گفت‌گو شدیم.خصوصا اینکهدر دوره‌ای ایشان درگیر برگزاری کنسرت در زادگاه خود یعنی شهر کرمانشاه بودند. استاد ناظری مثل همیشه خوش‌سخن و خوش رو با دقت و تامل به سوالات ما پاسخ دادند.

در سال‌های اخیر، تمرکز زیادی بر روی آثار فردوسی داشته‌اید، آیا اتفاق خاصی باعث شده که این رویکرد را اتخاذ کنید؟

البته من از کودکی با شاهنامه بزرگ شده‌ام و از همان ابتدا فعالیت هنری‌ام سعی داشته‌ام که این ارتباط حفظ شود و دلیل این امر به بنده برنمی‌گردد. در واقع باید علت را در شاهنامه جست. حکیم ابوالقاسم فردوسی کتابی به نام شاهنامه را قرن‌ها پیش می‌نویسد اما این کتاب به قدری ژرف، عمیق و دورندیشانه نوشته می‌شود که می‌تواند منبع و مرجع بزرگی برای هنرمندان در تمام رشته‌های هنری باشد.

در واقع یعنی شاهنامه تنها برای هنرمندان می‌تواند کاربرد داشته باشد؟

به هیچ عنوان این کتاب بزرگ را نمی‌توان تک بعدی نگاه کرد زیرا گستره شاهنامه تنها به مسائل فرهنگی و هنری ختم نمی‌شود و در علوم مختلف نیز شاهنامه می‌تواند مورد استفاده قرار بگیرد. شاهنامه به مثابه یک رود بیکران است که تمام شاخه‌های هنری مانند موسیقی و ادبیات و تئاتر و دانش‌هایی چون تاریخ، جامعه‌شناسی، روانشناسی و معارفی از جمله عرفان و فلسفه نیز در آن متجلی شده است. هر آنچه در هستی مشاهده می‌کنید، در سالنامه قابل لمس و در آن گنجانده شده است.

کدام بخش شاهنامه از نظر شما نسبت به دیگر بهش‌های آن ارزش بالاتری دارد؟

نمی‌توانم بگویم کدام بخش از کدام قسمت بهتر است. هر بیت و هر قصه از این کتاب ارزش خود را دارد. در نتیجه کار بسیار سختی است که بتوانیم بگوییم کدام داستان این کتاب از بقیه بالاتر است، اما قطعا داستان بیژن و منیژه شاهنامه یک معجزه ادبی است و درک اینکه فردوسی چگونه توانسته به چنین قدرتی در کلام و بیان برسد، به سادگی قابل فهم نیست. فردوسی در ابتدای این شعر از آسمان صحبت می‌کند و به انسان می‌رسد. چنان تصویر زیبایی در چند بیت از زندگی و چیستی انسان نشان می‌دهد که خواننده را متحیر می‌کند.

در واقع شما در اینجا در مورد تصویرسازی این اثر صحبت می‌کنید؟

دقیقا، یکی از ویژگی‌های بزرگ این کتاب و خالق آن، تصویرسازی اعجازبرانگیزش است. تمامی شخصیت‌های شاهنامه تعریف مشخصی دارند و انگار نگارنده در مورد آنان تحلیل‌های روانشناختی داشته است به فردوسی لقب حکیم را داده‌اند که با خواندن این کتاب بزرگ هر انسانی به این باور می‌رسد که درک بالای او از جهان هستی، این لقب را برازنده این شاعر نامدار پارسی می‌کند.

در ادبیات ما ادیبان بزرگ و مشهور دیگری نیز حضور داشته‌اند در مورد آنها هم همین عقیده را دارید؟

مگر می‌شود ادبیات و گستره زبان پارسی را تنها به فردوسی محدود کرد. فردوسی ستاره‌ای در این کهکشان بزرگ و درخشنده است. من فکر نمی‌کنم هیچ ایرانی باشد که حافظ نخواهند باشد یا او را دوست نداشته باشد گلستان و بوستان سعدی دو باغ سرسبز در ادبیات ما هستند.

آثار مولانا جلال‌الدین رومی را هر زمان که می‌خوانم منقلب می‌شوم. اگر بخواهم از تک تک این عزیزان نام ببرم شاید لیست بلند بالایی شود که از حوصله خواننده خارج شود. ما از بچگی و از زمانی که چشم باز کردیم یکی از شعرهایی که توسط دور و بری‌های خودمان شنیدیم، استادان و عرفا و درویشانی که به اصطلاح دو و بر خود من بودند شعرهای باباطاهر بوده است. شعرایی مانند حافظ، سعدی و مولانا هم در کودکی ما حضور داشتند اما باباطاهر را همیشه از بچگی به عنوان یک عارف سوخته دل شناخته‌ایم و شخصا یک علاقه خاصی به بالاطاهر دارم، به خاطر این ظرافت اندیشه‌اش و این که کسی با چند تا دوبیتی بسیار سازده توانسته کاری بکند که شاید بزرگ‌ترین هنرمندان جان موفق به انجام آن نشده‌اند اگر بخواهیم مقایسه بکنیم باباطهر مثل یک قطره اشک بود، کارش کوچک بوده، فقط چند تا دوبیتی بوده،اما همین چند دوبیتی عمیق دارد. مثل وقتی می‌گوید: «چو شو گیرم خیالت را در آغوش/ سحر از بسترم بوی گل آیو.» ببینید این را کسی می‌گوید که جا و مکانی نداشته است و آن وقت شعرهایش از چه لطافتی برخوردار بوده! این شگفتی در مورد تمام بزرگان ایران صادق است. درباره هر یک که مطالعه می‌کنیم واقعا به یک شگفتی می‌ىسیم. میراثی که بسیار مناطق دیگر دنیا حسرت نداشتن آن را می‌خورند. باباطهر عریان بدون تردید یکی از خاص‌ترین و زیباترین سراینده‌های شعر زبان پارسی بوده است.

از چه منظر باباطاهر برای شما خاص‌ترین شاعر زبان فارسی است؟

باباطاهر واقعا شخصیت عجیبی در تاریخ ادبیات ما بوده است. شعر او در واقع به نوعی اعتراضی بود به جامعه عصر خود بوده است. این که به او می‌گویند «عریان» و اذهان می‌کنند که وی جا مکانی نداشته به نظر می‌رسد که رفتار و اعتراضی به وضعیت جامه خود بوده است اعتراض به جامعه‌ای که هیچ چیز سرجایش نبوده است. البته بعدها افراد زیادی از شعر باباطاهر تقلید کردند اما بدون تردید هیچ کدام نتوانستند جای این بزرگمرد را بگیرند.

در موسیقی ما چقدر از اشعار باباطاهر استفاده شده است؟

افراد زیادی در این سال‌ها اشعار او را خوانده‌اند. حال اینکه چقدر در اجرای خود موفق بوده‌اند را بنده نباید بگویم اما در میان کسانی که صدای شعر باباطهر را از حنجره‌اش شنیده‌ام بدون شک در دوران معاصر بهترین اجرای اشعار باباطهر متعلق به استاد دادبه است. حیف و صد افسوس که ایشان تنها چند دوبیتی اجرا کرده‌اند که البته شاهکار هستند اما چندان درگیر اجرای برنامه نبودند و تمرکز خود را بر روی تربیت و آموزش گذاشته بودند.

استاد دادبه اولین کسی بود که اشعار باطاهر را خواند. پس از ایشان این پیوند میان موسیقی سنتی و اشعار باباطاهر برقرار شد؟

البته این را بگویم که استاد دادبه اولین خواننده نبودند، در واقع اولویت اولین خواننده‌ای بودند که ما صدای‌شان را شنیدیم، ممکن است در گذشته افرادی این آثار را خوانده باشند اما از آنها چیزی برای ما به جای نمانده است. افرادی هم که پس از مرحوم دادابه آثار باباطاهر را خواندن به نوعی از ایشان تقلید کردند.

شما در آثار خود چقدر به این شاعر پرداخته‌اید؟

ببینید از آنجایی که بند کرد هستم از کودکی به دلیل نزدیکی نوع سروده‌های باباطاهر با ایشان آشنا بودم و اشعارش را دوست داشتم اما نمی‌دانم شرایط گونه‌ای بود که آنچنان بایسته و شایسته بود نتوانستم به اشعار او در آثار خود بپردازم.

در مورد موسیقی کردی صحبت کردید در این سال‌ها موسیقی سنتی کرد به نوعی افت کرده است این را قبول دارید؟

نمی‌توانم و نمی‌خواهم در مورد هنرمندان امروزی صحبت کنم. زیرا قطعا در میان آنها استعدادهای زیادی وجود دارد و در عین حال بنده شاید وقت نداشته‌ام که تمام آثار را گوش دهم اما اگر منظورتان این است که چرا ما دیگر حسن زیرک، مظهر خالقی، درویش حسن خراباتی، حشمت‌الله لرنژاد، سید علی اصغر کردستانی، درویش نعمت خراباتی و... را نداریم باید بگویم این ادعا را قبول دارم.

در مورد افرادی که نام بردید توضیح بیشتری می‌دهید؟

شکی نیست که حسن زیرک دین بزرگی به گردن موسیقی کرمانشاه و مناطق کردنشین دارد.

اگر بخواهیم نگاهی کلی‌تر و فارغ‌ از بحث جغرافیایی به موسیقی داشته باشیم در این سال‌ها افراد تاثیرگذار بسیاری در عرصه موسیقی ما حضور داشته‌اند.

خیلی سخت است سخن به سوی نام‌ها برود. همواره بیم آن را دارم که نامی از قلم بیفتد و خدای ناکرده کسی را فراموش کنم اما زمانی که در مورد موسیقی سنتی صحبت می‌کنیم علاوه بر شعرآی بزرگی چون فردوسی، حافظ، سعدی، خیام، مولانا، باباطاهر و... به نام‌هایی می‌رسیم که با ساز و صدای خود این موسیقی جان بخشیدند.

زمانی که سخن از موسیقی سنتی می‌کنیم نمی‌توانیم به ابوالحسن صبا اشاره نکنیم. نمی‌توانیم از حبیب‌الله بدیعی، پرویز یاحقی، حسین علیزاده، اسدالله ملک، جلیل‌ شهناز، فریدون حافظی، پرویز مشکاتیان، حسین تهرانی، همایون خرم و...نام‌های بیشماری که امیدوارم بنده را ببخشید اگر همه را به زبان نمی‌آورم، غافل شویم.

در میان هنرمندانی که امروزدر قید حیات نیستند دوست داشتید با کدام یک کار مشترک انجام دهید؟

خوشبختانه در این سال‌ها این فرصت را داشته‌ام که با بسیاری از هنرمندان بزرگ همکاری کنم. متاسفانه یکی از کسانی که خیلی دوست داشتم با او همکاری کنم همایون خرم بود که هرگز این اتفاق رخ نداد. همایون خرم یکی از بزرگ‌ترین و بهترین نوازنده‌ها و آهنگسازهای موسیقی ایران است. بنده افتخار این را نداشتم که با همایون خرم اثر مشترکی ارائه دهم اما ملاقات‌های زیادی با هم داشتیم. در مراسم گوناگون یکدیگر را ملاقات می‌کردیم و در این مراسم من و زنده یاد خرم بیشتر بیننده بودیم و دیگران می‌نواختند و می‌خواندند. در واقع من و خرم بی‌کارترین افراد این ملاقات بودیم و فرصت داشتیم که با یکدیگر کمی در مورد موسیقی صحبت کنیم.

معرفی هنرمندانی در سطح کلاس همایون خرم تا چه حد امکان‌پذیر است؟

هر جامعه‌ای به صورت معمول استعدادهایی دارد که در دوره‌های مختلف زمانی رشد و پرورش پیدا می‌کنند اما شاید در هر قرن تنها چند هنرمند پا به جهان هستی بگذارند که بتوانند با هنر خود در دل مردم از چند نسل مختلف جا باز کنند. بدون شک مرحوم همایون خرم یکی از همین هنرمندان بود. اثری که جامعه را به سمت رشد و پیشرفت ببرد، مسیر و الگویی برای نسل بعاد بشود، در تاریخ ماندگار شده و مردم آن را فراموش نکنند. بدون تردید کار هر کسی نیست اما همایون خرم از جمله هنرمندانی بود که آثارش هم در دل خواص و هم در میان عموم جامعه پایگاه ویژه‌ای داشت اغلب ترانه‌های ایشان را مردم می‌شناسند و بسیاری از هنرمندان جوان آنها را بازخوانی و مجددا اجرا کرده‌اند و این نشانگر قابلیت بالای آثار اوست. اینکه هنرمندی اثری را در دوره‌ای از تاریخ بسازد که تاریخ مصرف نداشته باشد و آیندگان هم از آن بهره ببرند، نیاز به توانایی‌ها و استعدادهای شگفت‌انگیزی دارد.

بسیاری از اهالی هنر یکی از رازهای موفقیت شما را ارتباط خوب با هنرمندان دیگر می‌دانند چقدر این گفته را قبول دارید؟

این را به حساب خوش‌شانسی‌ام می‌گذارم. در این سال‌ها سعی کرده‌ام با قاطبه موسیقی ایرانی ارتباط برقرار کنم. از دوران جوانی این بخت را داشتم که با استاد بهزاد کرمانشاهی در ارتباط باشیم و از آنجایی که شعرای بزرگی با ایشان رفت و آمد داشند، بنده نیز از نزدیک با آنها آشنا شدم. در عین حال بنده هرگز بر این باور نبوده‌ام که مویقی یک هنر فرودیست، موسیقی یک هنر جمعی است که در آن باید با دیگر هنرمندان ارتباط داشت. تعامل برقرار کرد و از نظرات آنها و هنرشان به نحو احسن استفاده کرد.

موسیقی سنتی ایرانی همواره به عنوان یک نوع موسیقی که دارای ژرفا و عمق بیشتری نسبت به دیگر ژانرهای موسیقی است معرفی شده شما چقدر بر روی این مقوله تمرکز داشته‌اید؟

اگر هنرمندی بخواهد از آثار شعرای بزرگ پارسی زبان در کنار موسیقی اصیل ایرانی استفاده کند خود به خود موسیقی نابی ارائه داده است. در عین حال بنده اولین کسی بودم که واژه موسیقی عرفانی را بر سر زبان‌ها انداختم. حداقل تلاش کردم راه بزرگانی که بیش از من بر روی موسیقی عرفانی تمرکز داشته‌اند را ادامه دهم. در این راه می‌توانیم از آثاری که از قبل برای‌مان به یادگار مانده استفاده و بهره‌گیری کنیم. منظور از بهره‌گیری از نواها و اجراها و همچنین فن و سبک این اساتید به شیوه‌ای آکادمیک است.

واقعادر شرایط فعلی امیدی به این حفظ و حراست دارید؟

به هر حال شرایط هنر ما امروز بهتر از چند سال پیش است و نسیمی در فرهنگ و هنر ما وزیده که امیدوارم حداقل در این بخش بتوانیم کارهایی که لازم است را انجام دهیم. ایجاد فرهنگسراها و دانشکده‌ای هنری برای حفظ و حراست از موسیقی اصیل ایرانی و توسعه و ارتقا آن و همچنین بهره‌گیری بهتر و مطلوب‌تر از این موسیقی کهن بسیار ضروری است و باید به این مهم مسئولان توجه جدی داشته باشند.

در پایان اگر صحبت خاصی دارید بفرمایید.

از مردم و جوانان عزیز کشورم درخواست می‌کنم که موسیقی سنتی را فراموش نکرده و برای حفظ آن تلاش کنند. از مسئولان فرهنگی کشور می‌خواهم که فضا و بستر برای فعالیت موسیقی سنتی را بیش از پیش فراهم کنند ما نیاز به دانشکده‌ها و آکادمی‌های حرفه‌ای در زمینه موسیقی داریم. امیدواریم وزارت فرهنگ و دیگر نهادهای مرتبط به هنر و موسیقی این دیار توجه بیشتر داشته باشند و برنامه‌ها و مصوبات نتیجه بخشی را در این راستا را تصویب و اجرایی کنند زیرا ارتقا و توسعه هنر و موسیقی سنتی به رشد و تقویت هنر و موسیقی ایرانی منجر می‌شود اگر موسیقی و هنر خود را جدی بگیریم و برای آن برنامه‌ریزی انجام دهیم، شک نداشته باشید که هیچ فرهنگ ناسالم و بیگانه‌ای نمی‌تواند به ما ضربه بزند امیدوارم در سال پیش‌رو این اتفاق رخ بدهد و اهالی هنر بیش از گذشته مورد حمایت‌های مادی و معنوی مسئولان قرار بگیرند.

فریور خراباتی/آرمان